王石訪談錄：企業家掌握主流話語權，應推動社會改革

近日，萬科董事局主席王石在接受《中國慈善家》雜誌專訪時，通過對比中外發展歷史，表達了對時局的看法。他說：“如果你說明明是在走回頭路，那我告訴你，這是黎明前的黑暗，是大變革時代即將到來。”

歷史學一直影響着王石。他說第一本書是湯因比的《歷史研究》。“它告訴我，任何歷史的發展都有一個過程，同時歷史有相當的偶然性，不是必然性。有了這種認識，如何認識自己的民族、如何認識自己的國家，可以進一步提高自信。”

“第二是吉本的《羅馬帝國衰亡史》。參照羅馬，對比中國現在發生的情況，你會驚訝地發現，雖然是2000年前的歷史，卻與現在有很多相似之處，而制度、民主、方法論上，我們還不如2000年前的羅馬，我們現在的制度設計比他們還要落後，就更不要說和現在進行系統比較。認識到差距，反而坦然了，而不是灰心失望。”

在哈佛大學研究美國和日本之後，王石更認爲中國還是很有希望的。

王石對比發現：中國現在急速地城市化、工業化，這種狀況和美國100年前有着驚人的相似。也就是說，我們現在並不比美國當時做得更壞，不用垂頭喪氣。我們搞市場經濟，搞經濟增長，就會破壞環境。新英格蘭地區急速工業化、城市化過程中，93%的水土流失，當時的環境破壞比我們還厲害。但就是在這樣的背景下產生了世界第一個國家公園—黃石公園。我們不是比較他們和我們表現得一樣壞，而是要參照借鑑他們的做法。參照借鑑的不是現在，而是100年前，借鑑他們怎麼走過來的。

“而中國到1970年代末改革開放時，城市化率低於1949年，整個倒退了。你會發現，現在這次城市化過程中，中國已經沒有退路，不可能再走過去的道路，城市化道路必須走下去。從這個角度看，中國是非常有希望的，不用擔心任何回頭路，因爲沒有回頭路可走。”王石說。

王石兩次接受本刊專訪。回看2008年“十元捐款”風波;談環保，談東西方慈善文明的差別，談企業家在公益事業中的位置和作用，談美國求學感受，談中國的城市化……用歷史眼光看現實，用全球眼光看中國：“中國還是非常有希望的。”

以下是王石接受《中國慈善家》雜誌專訪的訪談錄：

企業家掌握主流話語權，應推動社會改革

記者：在微博上，你經常發佈各類植物和小動物的照片，作爲這方面的愛好者，是否可以從這裏找到參與環保事業的源頭?

王石：沒有直接關係。個人微博這兩年有較大改變，因爲房地產你不能談，很敏感。對於花花草草的關注，跟我的個人興趣有關。我對植物，第一比較感興趣，第二和業務有關，綠化環境本身是小區規劃非常重要的一部分。倒不是跟環保有什麼直接關係。但是對個人的修養多少有關係，個人對有生命的植物、小動物都不去關心、關注，也就談不上對大自然的熱愛了。

談到環保，涉及一個人的行爲，首先人是自私的，最關注的是自己，首先應該強調這個。不要一談個人愛好就都和公益有關，都和企業有關什麼的，其實是沒有關係的。但實際上，自私對我來講一定是利他的，就是利己到最後演變成利他。因爲關心花草、關心小動物，這些都不是孤立的存在。最後一定形成一種共識，關心生命。如果你對它不瞭解、不關心，你來唱高調—關心環保、關心自然，一定是空洞的。你不利己，第一我懷疑你的誠信，第二即使你很真誠，但能持續嗎?

記者：2008年，汶川地震後，因爲一句“普通員工限捐10元，不要讓慈善成爲負擔”，你被捲入輿論漩渦。對於自己當時的理性表達，現在怎麼看?

王石：隔着時間去看越看越淡。我遇到那種情況，壓力非常大，負面輿論大，心裏想不通。但現在再回過頭看，那個事反而比較簡單。既然做公益，本身被誤解，不被接受，這很正常。當然當時不會這麼想，只能事後來看。在中國做公益，公共空間本來就不夠大，傳統的中央政府大包大攬一切，民間的公共空間很窄;現在到了公民社會，更多的公共空間由民間來做。既然是走在前面，言論錯對是一回事，本身就會遭到質疑、誤解。

至於說到一個人的行爲，我的體會是兩點。中國改革到現在，政治改革更多由政治家、學者考慮、推動，我們作爲社會的一員，作爲企業家，現在又掌握着主流話語權，應該在社會改革上面推動。社會改革就是不但把自己的企業做好，還要體現企業公民的責任。

我去金沙江漂流，有一個非常深的體會。金沙江是長江的一個支流，漂流又是在懸崖峭壁之間，我發現一種現象，峭壁上都是一股股涓涓流水，你會感覺到，滔滔長江、金沙江就是涓涓細流匯合而成的。我們每個人就是一股涓涓細流，如何讓社會更美好—我們是抱怨呢?是等着中南海來決定、來改變呢?還是首先從我們自己做起?如果每個人都從自己做起，社會自然就改變了。

這麼多年，我找到了做這些事情的感覺。能力有大小，你儘自己的能力，你是企業家當然要盡企業家的能力。這就是我自己應該扮演的角色，不要更多地想着這應是別人做的，應該上面去做。這是我的最大體會。

記者：你在哈佛大學研究資本主義發展史，怎麼看19世紀末、20世紀初大企業家紛紛成立慈善基金會做慈善?他們是在爲原罪贖罪嗎?

王石：這個原罪說是我們中國的解釋邏輯，我在美國並沒有體會。他們沒有原罪—我的掙錢能力是上帝賦予的，我掙的錢是替上帝保存。不像馬克思主義的這套理論，怎麼剝削工人的血汗錢啊、原罪啊。馬克思分析英國初始資本主義的原罪，那是另外一個問題。新教徒到美國後，新牌的資本主義相較老牌的資本主義是沒有原罪的。

既然是爲上帝保存財富，那他們遲早要離開這個世界，要到上帝那兒，去之前財富怎麼處理?第一，本身有一個如何分配的問題，分配後還有一個問題：後代拿這麼多錢有什麼好處，這反而是個困惑。第二，遺產稅很高，所以成立基金會是讓財富通過上帝的意志關心窮人、做公益活動，宗教有這樣的一個含義。第三，政府鼓勵有錢人做這些事情，在稅收方面有優惠政策。第四就是社會的需求，財富進行第三次再分配。

至於在中國，我覺得就很難說。

記者：現在很多民營企業家也開始捐贈財富做慈善，例如曹德旺。這是否意味着他們的財富積累到一定程度，也會將財富轉爲社會影響力?

王石：有待觀察。爲什麼呢?中國改革開放到現在30多年，民營企業家的積累還是很有限的，再加上中國的發展機會很多，會把更多的積累作爲原始資金投入擴大再生產。在這個過程中，你讓他們把錢都捐出來做公益基金，顯然對企業發展不利。最起碼在未來20年到30年之間，民營企業家出現像曹德旺這樣的慈善家只是個別的現象。

中國的財富積累之後，怎麼進行社會再分配。我個人也有點疑惑。因爲發展到現在，我覺得有幾個問題。民營企業創造的財富到底算誰的?這很含糊。當然你說法律上非常清楚，是個人的。但觀念、本質上是很含糊的。就是說個人的財富並沒得到很好的尊重，個人財富沒有得到尊重，那就不是他的。他考慮的不是捐出去，那就轉移。確定是我的，我最後才能決定捐或作什麼其他處理。比如2008年，大家對我的那種態度，就是你應該捐啊，你什麼意思，你不就賺倆臭錢嗎?現在國家有大災難，你不捐誰捐?這個邏輯很簡單，是很可怕的事情。所以企業家賺錢戰戰兢兢，不會捐出去，而是想辦法轉移出去。你說爲什麼現在移民熱?這是很重要的原因。

中國很多事情是民情比法律還要大，要不怎麼“不殺不足以平民憤”。這很可怕。民憤並不等於對的啊，是不是?要尊重法律，尊重契約精神，要不民憤就不可捉摸了。

記者：如此說，慈善的大發展在某種程度上受制於民衆對財富的態度。

王石：如果不弄清財富到底是誰的，公益活動就不可能健康發展。在美國，非常非常清楚，財富是神聖不可侵犯的，我的就是我的，至於我怎麼得來的，只要不違法，都要尊重。要不最後非法的也是合法的，最後就是掠奪。沒有私人財產神聖不可侵犯，他都不能做到很安心的自私。不利己，怎麼利他呢?利他也是一種迫不得已。

中國應向美國學習的，除了創新還有責任

記者：作爲企業家，你在參與公益事業，也在不停思考，這些年的參與和思考，你覺得企業家參與公益組織的管理，可以給公益組織帶來哪些創新?

王石：最主要的是企業的一套組織原則、動員力量。從某種角度來講，NGO除了非營利之外，還要求組織的動員效率、透明度、規範化，和企業都是一致的。在這方面，企業家理所應當承擔這樣的責任。如果企業家不發揮作用，NGO會走得非常緩慢。

企業家做NGO也有侷限性，企業家做組織既有資金動員力量，也有媒體動員力量，籌款本身並不是很難。但是應該看到，做公益、做慈善，本身就是公共參與，不僅是出多少錢的問題，出多少錢都不能取代義工扮演的角色。即使企業家有錢，你捐再多的錢，跟把民衆動員起來的力量和義工的力量，那是沒有辦法比的。

我們看李連杰辦的壹基金，恰好企業家的侷限性，李連杰發揮得淋漓盡致。第一，壹基金倡導人人公益、人人蔘與，本身就是一種小額捐贈的理念，和大企業家、知名企業家相比，走的完全是另外一條路。第二，既然是人人蔘與，很自然地引起80後、90後年輕人的積極響應。李連杰的壹基金是在阿拉善SEE創辦三年之後才成立的，但顯然，後者的知名度和公衆動員的號召力遠遠大於前者。當然，連傑邀請企業家參與壹基金的透明度、規範治理方面，我們發揮了很大的作用。

記者：阿拉善SEE生態協會在民主治理上建立了一套良好的機制，這應該是企業家的一個主要貢獻吧?

王石：參加阿拉善協會是企業家自身民主自治建設的過程，而且我個人認爲，這種建設本身的意義超過具體項目。當然，搞公益基金會要有項目支撐。阿拉善更多的影響是企業家如何約束、自律，如何進行民主自治建設。我們強調民主、公平，如果我們在自身的組織中都不能有一套民主的公平的程序，我們又是社會主流的資源控制者，那麼如何要求這個國家、社會進行公平地建設?所以在這方面，妥協的概念非常重要。

記者：跟民主是相關的。

王石：對，民主本身就需要妥協。

記者：你多次強調加入阿拉善SEE生態協會之後，你學會了妥協。妥協的更大意義在哪裏?

王石：在中國的公益活動中，妥協是非常重要的。所謂妥協，簡單來講，就是不要把你的意志強加給別人，不要認爲你什麼都是對的，要更多聽別人怎麼想、每個人怎麼想，之後把每個人的想法融合到一起，讓大家都能接受。中國人的生活中，這是非常缺少的，尤其是現在社會轉型當中。

記者：在你看來，中國民營企業家專程去美國學習，不僅學習開拓創新的意念，更重要的是學習對社會責任的擔當。在這方面，民營企業家與美國企業家相比，差距主要在哪裏?

王石：我們所指的距離，一是方法論，再一個是觀念。

方法論當然有差距，但主要的差距還在觀念上。舉個例子，我們現在認爲要效率就得專制，民主就沒有效率。在美國開會，我有語言障礙，一個專題發言需要用準備好的稿子去念。但是自由討論，有時候跟都跟不上，肯定記不下來，要點都不知道說什麼，你怎麼談觀點?那不行，既然我邀請你參會，你一定要發言。這點我印象非常深刻。我們這邊發言，同意不同意大家都贊成，要不就兩邊吵得一塌糊塗。他們不是。你參加會是因爲你的身份，因爲有你的價值存在，你講什麼不重要，但一定要說話，一定要表達。所以你會發現，在那兒開會兩三天，未必有什麼結果。因爲首先他尊重你，沒有什麼大佬發言定調，沒有。我覺得這種觀點最起碼是對人的尊重，對每一個人的尊重。現在中國非常欠缺這個。如果沒有這個，即使有再好的方法論、再好的工具，也很難判斷，方法論是建立在這個觀念基礎之上的。

我原以爲民主的效率很低，後來發現別人已經很成功了。是有效率低的，但人家把每個人的主觀能動性都發動起來，每個人都表達自己的觀點，這些人就心甘情願地去執行。而我們這邊是，想得通得執行、想不通也得執行，我們都是帶有強制性的。所以咱們學什麼?我覺得更多來講還是觀念：每個人都有他的權利。